Michael Holmes : Bonjour, je m’appelle Michael Holmes. Je suis journaliste indépendant et c’est un grand plaisir de parler avec Sahra Wagenknecht aujourd’hui. Madame Wagenknecht, Je n’ai vraiment pas besoin de vous présenter aux lecteurs de NDS ; vous êtes ici un peu chez vous et vous suscitez beaucoup de sympathies.

Tout d’abord, je veux vous demander à quoi cela ressemble avec le recomptage. De nombreux experts estiment que le BSW a en fait franchi l’obstacle des cinq pour cent. Ce serait une violation flagrante des droits démocratiques fondamentaux. Comment jugez-vous la situation ?

Sahra Wagenknecht : bien sûr, personne ne peut dire à cent pour cent que nous avions plus de cinq pour cent des voix. Pour cela, il faudrait recompter. Mais ce que nous savons, c’est que le résultat est extrêmement proche. Nous avions remporté 4 200 voix lors quelques vérifications avant le résultat final officiel. C’est-à-dire que ces votes ont été trouvés après avoir été précédemment attribués à d’autres partis ou considérés comme invalides. Sachant que cette révision n’a pas encore eu lieu dans tous les bureaux de vote, on peut supposer que si l’on procédait à une révision à grande échelle – c’est-à-dire dans tous les bureaux de vote - il y aurait presque certainement plus de 9 500 votes. Les erreurs commises là-bas ont également été commises visiblement dans d’autres bureaux de vote, où il n’y a eu aucune vérification.

On ne veut donc pas vérifier.. Si le Bundestag supposait que nous n’avions très probablement pas cinq pour cent, ils auraient depuis longtemps posé les jalons. Un tel recomptage n’est pas sorcier ; ce n’est rien de spécial. Cela prend quelques jours, peut-être deux ou trois, quand il monte. Mais ils ne le veulent pas, précisément parce qu’ils ont peur que la majorité de la coalition du chancelier ne soit plus majoritaire et que certains sièges soient perdus. Il est vraiment scandaleux qu’en Allemagne, vous deviez vous battre comme ça pour obtenir un résultat électoral correct.

Michael Holmes : je pense que c’est l’une des violations les plus flagrantes des élections libres et équitables en Allemagne depuis 1945.

Ne serait-il pas plus prometteur pour le parti de se présenter encore plus comme le seul parti de gauche du centre bourgeois ? Défenseurs des valeurs sociales-démocrates classiques, une économie de marché dynamique, un État-providence intelligent et généreux, ainsi que des politiques de détente et de paix. Dans le même temps, vous vous opposez à la ’gauche réveillée (woke)’, promoteurs des droits des LGBT et des femmes. Ce positionnement en tant que ’centre gauche’ – puisque le SPD et les verts ne le couvrent plus – ne serait-il pas plus efficace ?

Sahra Wagenknecht : le problème est que beaucoup de gens en Allemagne associent le Label ’gauche’ – tout comme le Label ’droite’ – à des choses qui n’ont pas grand-chose à voir avec le casting classique de ces termes. Pour beaucoup de nos jours, ’gauche’ est en fait devenu une image détestable. Non pas parce qu’ils s’opposent à la justice sociale ou à des coupes sociales, mais parce qu’ils combinent des objectifs climatiques totalement idéologiques et exagérés, des frontières ouvertes pour tous et une politique sociale qui n’aide pas avant tout ceux qui en ont vraiment besoin, mais qui puise dans le budget social au détriment de ceux qui en ont besoin. À cela s’ajoutent des choses banales, comme le traitement de la langue ou du sexe. Aujourd’hui, les gens associent tout cela à des ’liens’.

Cela n’a rien à voir avec la revendication classique de la Politique de gauche – représenter ceux qui ont du mal, ceux qui viennent de milieux plus pauvres et plaider pour de bonnes opportunités d’éducation et d’avancement–.

À l’inverse, la ’gauche réveillée’-j’entends par là principalement la gauche identitaire – a en fait tout fait pour que le Label ’droite’ redevienne populaire. Après tout, qu’est-ce qu’on appelle la droite aujourd’hui ? Si l’on défend la Diplomatie et le dialogue, c’est considéré comme juste. Le mur dressé contre L’AfD n’est guère justifié par le fait qu’il y a des extrémistes de droite là-bas, mais on dit : ’ils sont méchants parce qu’ils ont des conversations avec la Russie.’ Ou vous êtes de droite si vous êtes en faveur d’une politique migratoire raisonnable – donc pas de haine des étrangers, mais une maîtrise des flux migratoires. Dès le début, j’ai été présenté comme proche de L’AfD parce que j’ai dit très tôt : avec un nombre trop élevé d’immigrés, nous avons favorisé le communautarisme et rencontrons des problèmes dans le système éducatif. Et c’est exactement ce qui se passe !.

La demande de pétrole et de gaz bon marché pour notre Industrie et pour que les gens puissent dépenser leur argent pour de belles choses au lieu d’une énergie coûteuse a également été diffamée comme étant de droite. On a ainsi réussi à populariser à nouveau le Label ’rechts’ en Allemagne. C’est horrible. Lorsque L’AfD s’est présenté, il ne s’est pas explicitement désigné comme un parti de droite, car il était alors occupé négativement. Aujourd’hui, L’AfD dit : ’Oui, bien sûr, nous sommes de droite’ parce que beaucoup de gens pensent que la droite est une bonne chose. C’est pourquoi je pense que nous ne devrions plus utiliser ces étiquettes, car elles ne font que créer des malentendus.

Nous avons publié un manifeste fondateur avec quatre piliers fondamentaux : premièrement, une politique de paix très claire. Retour à la Politique de détente et fin de la folie de vouloir faire de L’Allemagne la plus grande puissance militaire D’Europe ou de devenir ’belligérante’. L’idée qu’une guerre contre une puissance nucléaire peut être menée est complètement fausse. C’est en fait une politique social-démocrate classique. Autrefois, la droite faisait campagne pour le militarisme et la gauche pour le dialogue ; aujourd’hui, c’est différent.

Deuxièmement, une politique économique et énergétique raisonnable. Nous devons maintenir l’industrie et les emplois bien rémunérés en Allemagne. En cas de doute, les actionnaires ne se soucient pas de savoir où la production est produite – l’industrie chimique se dirige vers les États-Unis, l’industrie automobile se déplace-mais les gens ici perdent leur emploi.

Troisièmement, la justice sociale. D’une part, il s’agit de l’équité des performances, qui n’a rien à voir avec la redistribution actuelle. Nous ne sommes pas une société de prestations lorsque les dynasties héréditaires se solidifient en haut et que les enfants issus de milieux plus pauvres n’ont plus la chance offerte par l’éducation. Ceux-ci incluent de bonnes retraites et de bons salaires. Le SPD a grandement contribué à ce que tout cela soit brisé.

Quatrièmement, la défense de la liberté individuelle et de la liberté d’expression. Nous nous démarquons de ce qui est souvent perçu comme la pensée dominante. Déjà à l’époque de Corona, c’était mal vu : le parti Die Linke a été le premier à exiger une vaccination obligatoire. Les verts étaient les représentants les plus véhéments des confinements et des agences de surveillance. Cette ’culture d’Annulation’, qui se résume à éliminer les opinions indésirables du débat, est un nouvel autoritarisme. Cela ne vient pas seulement de la droite, mais malheureusement aussi du vert et de la gauche moderne. La démocratie se nourrit d’un large débat.

Une grande idée fausse, souvent utilisée contre eux, concerne la politique étrangère. Il y a ce récit de la lutte des ’bonnes démocraties’ contre les ’mauvais régimes autoritaires ’. Quand on s’engage pour la paix, on suppose rapidement qu’on sympathise avec Poutine, le Hamas, L’Iran ou Xi Jinping. Ne serait-il pas important de préciser : nous défendons la démocratie et les droits de l’homme, et nous sommes heureux de vivre dans une démocratie occidentale, mais la politique étrangère est un autre sujet ? Qu’un meilleur système de politique intérieure ne signifie pas que nous devrions contribuer à l’escalade ?

Nous préconisons avant tout que cela soit vécu de manière cohérente. Ce que vous décrivez est un double standard complètement mensonger. Les mêmes personnes qui fournissent sans scrupules des armes à Israël, qui sont utilisées pour assassiner des Palestiniens et y soutiennent des crimes de guerre, se mobilisent sur la question ukrainienne comme des défenseurs de la démocratie qui doivent tout faire pour qu’un pays envahi puisse se défendre.

Bien sûr, ce qui se passe sur le Front ukrainien et la population civile souffre quand il n’y a pas d’électricité, d’eau et de chauffage ; c’est épouvantable. Mais cela ne justifie pas de plus en plus de livraisons d’armes. Il y a maintenant un espoir lorsque l’on s’efforce diplomatiquement de satisfaire les intérêts des deux parties.

La proposition de paix de Donald Trump – quelles que soient ses motivations – aurait probablement été une proposition équilibrée pour mettre fin à la guerre. Mais les Européens, y compris la politique allemande sous M. Merz, n’ont rien de mieux à faire que de démolir verbalement cette proposition. On enlève tout ce qui a déclenché la guerre – comme la neutralité de l’Ukraine ou L’abandon des troupes occidentales – et on pense qu’on pourrait quand même mettre fin à la guerre.

Si l’on veut mettre fin à une guerre diplomatiquement, il faut concilier les intérêts des deux parties. L’Ukraine avait encore une position de négociation beaucoup plus forte à Istanbul. Depuis, la situation militaire a changé à leurs dépens ; les Russes avancent. Croire que les Russes signent maintenant un traité qui entre complètement en conflit avec leurs objectifs de guerre est illusoire. Vous n’avez pas besoin de partager leurs objectifs, mais vous devez vous mettre à leur place. Sinon, les jeunes hommes continueront à mourir.

Ils nous traitent d’hypocrites dans le débat sur ’la démocratie contre l’autoritarisme’. C’est complètement faux. Nous n’achetons plus de pétrole et de gaz à la Russie parce qu’elle est en guerre. Mais nous allons bientôt acheter – Merci, Madame von der Leyen - pour des milliards d’euros de gaz de fracturation américain. Les États-Unis ont mené plus de 250 interventions militaires, y compris des guerres brutales comme en Irak. Personne ne dirait que nous ne devons plus entretenir de relations commerciales avec les États-Unis. Mais alors prétendre que le Russe est l’ennemi primordial est simplement un mensonge.

Si nous examinons l’évolution de l’Allemagne, un système de plus en plus autoritaire nous menace non pas parce que Poutine marche sur la porte de Brandebourg, mais parce qu’il y a cette tendance à l’intérieur. Les politiciens qui se présentent comme de grands démocrates restreignent la liberté d’expression ou refusent des résultats électoraux corrects. Ce n’est pas Poutine qui est responsable, ce sont nos politiciens.

J’ai beaucoup voyagé dans le sud. Auparavant, L’Allemagne était considérée avec scepticisme, mais sympathie, comme une puissance qui prônait au moins en partie la paix. Depuis Gaza, ça a disparu. Je pense que la plupart des Allemands n’ont aucune idée de la perte de notre réputation dans le monde. Je ne comprends pas que nous contribuons au génocide au nom de la raison d’État. Comment peut-on ignorer le bilan historique de la Deuxième Guerre mondiale ? Sur la question ukrainienne, le fait que la Wehrmacht ait tué 27 millions de citoyens soviétiques ne semble pas avoir d’importance.

La bonne leçon de notre histoire serait que lorsque nous commettons des crimes de guerre, nous ne devons jamais tendre la main et ne pas fournir d’armes. Il est donc clair que nous ne pouvons plus fournir d’armes à Israël. Et C’est une leçon que la plupart du temps, on ne met pas fin aux guerres avec des armes. La Seconde Guerre mondiale est toujours citée comme exemple, mais Poutine n’est pas Hitler. En Russie, il n’y a pas de chambres à gaz pour l’extermination industrielle des Juifs. De telles comparaisons constantes avec Hitler relativisent les crimes sans précédent du nazisme.

En Russie, il n’y a pas de démocratie florissante, mais dans quels pays existe-t-elle ? Nous entretenons des relations économiques étroites avec les pays du Golfe, où l’Opposition est décapitée et fouettée. le monde est différent au-delà des démocraties occidentales !

L’image d’un ennemi a été remise au goût du jour en Allemagne : ’le Russe’. Il n’est plus européen, il est barbare. La Russie est culturellement un pays fortement européen - Littérature, Musique, art. Sans’ les Russes’, c’est-à-dire sans Gorbatchev, il n’y aurait pas eu de réunification allemande. L’oublier est dangereux. S’il y avait une guerre entre L’OTAN et la Russie, presque personne ne survivrait en Europe.

Passons à la politique intérieure. Les inégalités et la pauvreté ont augmenté au cours des 20 à 30 dernières années. Selon vous, quelles seraient les trois principales contre-mesures ? Que devrions-nous faire en premier ?

Ce qui compte, ce sont les chances offertes par l’éducation et de progresser. La pauvreté n’est souvent discutée que sur le montant de l’argent des citoyens. C’est important pour ceux qui en dépendent, mais la question est beaucoup plus importante : les enfants de parents plus pauvres ont-ils une chance d’ascension sociale ? Dans l’ancienne République fédérale, il y a eu des millions d’ascensions sociales. Ces chances ont été largement réduites.

Nous avons un système éducatif divisé en deux. Les écoles des quartiers les plus riches fonctionnent toujours bien dans une certaine mesure. Mais dans les quartiers les plus pauvres, les écoles primaires sont complètement submergées, souvent par des niveaux élevés de migration. SI 60 à 70 % des enfants ne connaissent pas l’allemand, l’enseignement n’est pas possible. Nous aurions besoin d’une année préscolaire obligatoire et d’un meilleur équipement pour ces écoles. Au lieu de cela, ces mêmes écoles ont souvent moins de personnel. Nous formons des enfants qui ne savent pas calculer ni écrire en dixième année. Ces jeunes n’ont aucune Chance ; ils passeront leur vie entre les minima sociaux et les jobs mal payés, précaires.

Lorsque M. Merz évoque l’éthique de la performance, il faut dire : si chaque effort signifie seulement que je ne peux pas payer le loyer avec mon salaire, que dois-je faire ? Et à l’autre bout de l’échelle, les privilégiés héritent tellement qu’ils n’ont plus à faire d’efforts.

Le deuxième point est la pauvreté des personnes âgées. Nous avons quatre millions d’enfants pauvres, mais nous avons aussi des personnes âgées de plus en plus pauvres qui ont travaillé toute leur vie et qui sont touchent des pensions de misère. La politique actuelle en matière de retraites ne peut être dépassée par le cynisme. On prétend que nous dépensons trop d’argent pour les retraités, mais, en réalité, nos dépenses ont diminué par rapport au PIB ces dernières années, même si le nombre de personnes âgées est plus élevé.

Notre solution est le système de retraite autrichien : tout le monde paie – politiciens, fonctionnaires, indépendants et travailleurs. Tous reçoivent leur pension du même pot. En Autriche, un salarié moyen paie environ 38 euros de plus par mois, mais finit par recevoir 800 euros de plus de pension. Cela sortirait les personnes âgées de la pauvreté et de la dépendance humiliante.

Le troisième point est une assurance-chômage ordinaire. Depuis Hartz IV, on tombe très vite très bas après avoir perdu son emploi. L’argent public n’y change rien. La réforme vise en fait les centaines de milliers de personnes qui perdent leur emploi dans l’Industrie. Après un an, ils tombent dans l’indemnisation de base : les économies sont prises en compte, le niveau de vie s’effondre. Nous avons besoin d’une assurance-chômage qui protège à nouveau plus longtemps et qui est basée sur le dernier revenu.

Alors, bien sûr, on vous demandera : où voulez-vous prendre tout cet argent ? Il existe, bien sûr, des moyens simples. Les riches et les super riches doivent enfin payer des impôts raisonnables, tout comme les grandes entreprises.

L’impôt sur les successions est désormais un impôt de classe moyenne en Allemagne ; les vrais riches ne paient presque rien, bien que la richesse y soit concentrée. Les revenus du capital sont également imposés beaucoup moins que les revenus de leur propre travail. C’est injuste.

Deuxièmement : Nous dépensons des sommes insensées pour la défense que nous pourrions consacrer à l’éducation et aux infrastructures.

En ce qui concerne le système de santé, le problème n’est souvent pas le manque d’argent – nous avons le deuxième système le plus cher au monde – mais la privatisation et les attentes en matière de rendement. Les hôpitaux doivent faire des bénéfices, ce qui incite à des chirurgies coûteuses plutôt qu’à des traitements significatifs. Nous payons les prix astronomiques pour des médicaments. Si nous éliminions ces incitations erronées, nous pourrions même économiser de l’argent.

Revenons à la mise à niveau de notre armée. Il y a cette contradiction dans le débat local : d’une part, on dit que L’Ukraine gagne la guerre, d’autre part, la Russie doit d’abord attaquer la Pologne, puis toute l’Europe. Le réarmement est-il vraiment nécessaire pour nous protéger de la Russie, de la Chine ou de l’Iran ?

Il suffit de regarder les capacités militaires conventionnelles. L’OTAN est de loin supérieure à la Russie dans toutes les catégories : nous avons plus de chars, plus d’avions de combat et plus de soldats. L’OTAN compte plus de trois millions de soldats actifs, la Russie environ 1,2 million. L’OTAN est le bloc militaire le plus puissant au monde.

Dire aux gens que nous devons être encore plus supérieurs pour que la Russie ne nous attaque pas est absurde. Une attaque russe contre L’OTAN serait un suicide militaire. Cette mise à niveau n’a rien à voir avec la nécessité de se défendre, mais est une énorme affaire pour l’industrie de la défense. L’expansion de l’OTAN vers l’est a été largement stimulée par les lobbyistes de l’industrie de défense américaine, dont les ventes ont chuté après la guerre froide. On a alimenté les conflits que des gens intelligents comme George Kennan avaient mis en garde pour créer des marchés.

On vous prête que, souvent, une certaine proximité de l’AfD, parce que vous êtes contre l’isolement de l’AFD et voulez le dialogue , avec l’AfD, au lieu de la marginaliser. Est-ce que cela ne revient pas à favoriser l’AFD ?

Il n’y a pas de proximité, mais une défense des règles du jeu démocratique. En Allemagne, on ne se demande pas si la Position est correcte, mais qui les représente. Si l’AfD est pour la détente, on ne peut refuser cette politique. Ainsi, on offre à l’AfD une Image de parti de la paix, qu’elle ne mérite pas.

Beaucoup ne savent pas que L’AfD est majoritairement favorable au réarmement. Mme Weidel ne pensait pas que l’objectif de dépenser 5 % du PIB en armements était mauvais. En politique sociale, L’AfD est en partie plus antisociale que la CDU ; elle veut réduire les prestations sociales et obliger les chômeurs à des services obligatoires. C’est un parti pro-américain, libéral en affaires, qui a tout pour faire pour une coalition avec la CDU.

L’isolement de l’AFD est contre-productif, ne serait-ce que parce qu’il existe des règles du jeu démocratiques. Exclure catégoriquement un parti élu par Plus de 20 % des électeurs de la droite parlementaire est antidémocratique et ne fait que l’aider à la fin. Il faut mettre L’AfD là où elle doit assumer ses responsabilités. Nous avons vu en Thuringe à quel point la responsabilité gouvernementale est difficile ; jusqu’à présent, L’AfD n’a jamais eu à faire ses preuves.

Je vous comprends bien : vous ne formerez pas de coalition avec L’AfD, mais vous trouvez antidémocratique de les exclure comme ça ?

Nous avons beaucoup moins de points communs avec L’AfD que la CDU. Je ne ferais pas de coalition avec elle, en partie à cause des extrémistes de droite dans ses rangs. Mais c’est une erreur de voter par réflexe contre n’importe quelle motion de L’AfD, quoi qu’il en soit. Ou ne pas créer une commission d’enquête sur Corona ou Nord Stream simplement parce que vous auriez besoin des voix de L’AfD pour cela. C’est irrationnel. La politique doit être basée sur le contenu.

Enfin, un sujet qui me préoccupe personnellement : L’intelligence artificielle. De nombreux experts, comme le lauréat du prix Nobel Geoffrey Hinton, mettent en garde contre une superintelligence qui pourrait anéantir l’humanité. Ce risque est-il discuté dans BSW ?

C’est même un très gros problème pour nous. Le fait que l’IA anéantisse l’humanité peut être vu principalement dans le contexte de la militarisation. Lorsque les algorithmes prennent en charge les décisions militaires et contrôlent les systèmes d’armes, des dynamiques d’escalade peuvent émerger que nous ne contrôlons plus.

Mais même si ce ’pire cas’ ne se produit pas, nous nous dirigeons vers une société de surveillance dystopique. La numérisation telle que nous la vivons est basée sur le stockage massif de données personnelles. L’IA nous connaît désormais mieux que notre partenaire. Cela permet la Manipulation, que ce soit dans le comportement d’achat ou lors d’élections politiques. Cambridge Analytica n’était que le début.

Aujourd’hui, nous laissons des traces de données partout : dans la voiture, chez le médecin, sur Internet. Ces données sont utilisées pour prédire et guider les comportements. Cela n’a plus rien à voir avec la liberté et la démocratie. Le logiciel Palantir est désormais également utilisé par les agences de sécurité allemandes. C’est un capitalisme de surveillance numérique qui constitue une menace massive pour la liberté. Nous devons poser des limites.

Pensez-vous qu’il soit possible de s’entendre sur les règles de l’IA à l’échelle internationale, y compris avec la Chine ?

De toute façon, je suis favorable à ce que nous entretenions des relations normales avec la Chine plutôt que de poursuivre cette attitude moralisatrice. Bien sûr ; ce n’est pas mon modèle. Mais ce n’est pas à nous de faire la leçon à la Chine.

Nous devons nous assurer que nous choisissons ici une autre forme de numérisation. L’IA peut faire de grandes choses en médecine, mais elle a besoin de règles claires pour ne pas devenir une arme contre la liberté. Et pour faire respecter ces règles, nous avons besoin de coopération, pas de confrontation – y compris avec la Chine.

Merci pour la conversation, Mme Wagenknecht. Tout Le Meilleur !

Merci. Tout le meilleur aussi pour les pages de réflexion, qui sont une lecture précieuse pour moi.

Au revoir.