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Après la gauche

par Denis COLLIN, le 19 août 2019

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Entretien avec David L’Epée

A cer­tains égards votre thèse sur le dépas­se­ment du cli­vage gauche-droite rap­pelle celle de Jean-Claude Michéa mais vous vous en dis­tan­ciez pour­tant quant au juge­ment qui est le vôtre sur les Lumières et le libé­ra­lisme poli­ti­que. Pouvez-vous pré­ci­ser ce désac­cord ?

DC : Michéa est plutôt « anar » et je suis répu­bli­cain ! Il consi­dère de fait que la faute du mou­ve­ment ouvrier fut de s’allier aux bour­geois pro­gres­sis­tes ; je consi­dère que cette alliance a pro­duit des avan­cées vers une sorte de socia­lisme à l’inté­rieur du capi­ta­lisme, un socia­lisme très éloigné des rêve­ries révo­lu­tion­nai­res, mais expri­mant le « mou­ve­ment réel » par lequel s’opère la trans­for­ma­tion sociale. Évidemment, tout ceci a pro­duit un embour­geoi­se­ment des orga­ni­sa­tions ouvriè­res, mais cet embour­geoi­se­ment tra­duit sans doute ce que disait Costanzo Preve : les clas­ses subal­ter­nes ne peu­vent pas (ou très dif­fi­ci­le­ment) deve­nir des clas­ses domi­nan­tes. Sur un plan plus his­to­ri­que, les Lumières sont sans doute à dépas­ser, mais cela demande aussi de les conser­ver, comme dans tout dépas­se­ment dia­lec­ti­que. Je reste également per­suadé qu’il y a un bon usage du libé­ra­lisme poli­ti­que qui est, pour une part, com­pa­ti­ble avec le répu­bli­ca­nisme : liber­tés per­son­nel­les, liberté de cons­cience, contrôle du pou­voir poli­ti­que...

A l’instar de cer­tains his­to­riens vous consi­dé­rez qu’à la veille de la Première guerre mon­diale une large partie de l’Occident (à com­men­cer par l’Allemagne) aurait pu évoluer vers le socia­lisme. Quels sont les indi­ces qui vous le lais­sent penser ?

DC : Essentiellement la crois­sance conti­nue des orga­ni­sa­tions ouvriè­res, syn­di­cats et partis, en Allemagne bien sûr, mais dans toute l’Europe du Nord, en France, en Italie… Croissance qui va avec l’élévation du niveau d’ins­truc­tion, les pre­miers éléments de Sécurité sociale, les lois pro­té­geant les tra­vailleurs, etc. Dès le début des années 1880, en s’appuyant sur les pré­mis­ses de ce mou­ve­ment qui se déve­loppe plei­ne­ment deux décen­nies plus tard, Marx et Engels envi­sa­gent tout à fait sérieu­se­ment la pos­si­bi­lité d’un pas­sage au socia­lisme par le moyen d’une répu­bli­que par­le­men­taire !

Peut-on faire un paral­lèle entre la tra­hi­son de la gauche moderne (aban­don de la classe ouvrière au profit des mino­ri­tés, des « com­mu­nau­tés », des caté­go­ries socié­ta­les) et celle du com­mu­nisme sovié­ti­que à partir du Congrès des peu­ples d’Orient de Bakou en 1920 (choix de sou­te­nir les mou­ve­ments natio­na­lis­tes et reli­gieux d’Orient plutôt que les mou­ve­ments ouvriers d’Occident) ? Ce tour­nant « pro­gres­siste » et ce tour­nant « réac­tion­naire » ne pro­cè­dent-ils pas d’une même stra­té­gie ?

DC : Il y a des res­sem­blan­ces en effet. Ceux qui font de l’islam la reli­gion des oppri­més et pren­nent son parti contre les « laï­cards » répè­tent les dis­cours de Roy à Bakou… sans le savoir. Il y a tout de même une dif­fé­rence impor­tante : le congrès des peu­ples d’Orient visait à des­ser­rer l’étau sur la jeune URSS. C’était un expé­dient qui n’empê­chait pas l’effort des Partis com­mu­nis­tes en Occident pour ral­lier la classe ouvrière au com­mu­nisme. Rien de tel aujourd’hui. L’islam poli­ti­que est réso­lu­ment opposé à toute forme de socia­lisme et là où il règne le capi­tal s’y porte à mer­veille. Quant aux « iden­ti­tés » (LGBT, etc.) elles sont des expres­sions de l’indi­vi­dua­lisme absolu conforme à l’étape actuelle du mode de pro­duc­tion capi­ta­liste.

Plus léni­niste que marxiste (du moins sur ce point-là), vous ne croyez abso­lu­ment pas à la pos­si­bi­lité d’une révo­lu­tion des oppri­més en l’absence d’une avant-garde ou d’une direc­tion cons­ti­tuée d’éléments exté­rieurs à ces cou­ches popu­lai­res. Est-ce à dire que vous déniez toute poten­tia­lité révo­lu­tion­naire au mou­ve­ment des Gilets jaunes ?

DC : Je crois à une révo­lu­tion des oppri­més et je suis incondi­tion­nel­le­ment du coté des Gilets Jaunes mais je ne crois pas que les clas­ses oppri­mées soient à même par leur seule force de ren­ver­ser l’ordre social exis­tant. Plus que léni­niste je serais « gram­scien ». Toute l’his­toire nous ensei­gne que les révo­lu­tions ne gagnent que parce que le bloc domi­nant s’est fis­suré et que les clas­ses inter­mé­diai­res bas­cu­lent du côté de ceux d’en bas. Ce fut le cas de la révo­lu­tion fran­çaise. La révo­lu­tion russe ne triom­pha qu’avec l’appui de la grande masse pay­sanne. Le rôle des clas­ses intel­lec­tuel­les est également très impor­tant. Les Lumières ont été le labo­ra­toire où se sont inven­tées les révo­lu­tions du siècle sui­vant. Un « bloc his­to­ri­que » à cons­truire en quel­que sorte. Marx avait déjà averti : sans les pay­sans (à l’époque) le solo de la classe ouvrière se trans­for­mera en chant funè­bre. Ce fut la Commune de Paris. La ques­tion est de savoir quels seront les éléments de ce « front de clas­ses » aujourd’hui et demain.

Selon vous Macron est l’homme du that­ché­risme à la fran­çaise, vous le pré­sen­tez comme « un Rocard qui a réussi ». Qu’enten­dez-vous par là ?

DC : Disons ce qu’est un peu lapi­daire. La ligne Macron com­bi­nant le libé­ra­lisme économique et cer­tains « signi­fiants » de gauche est bien celle de Rocard et de la deuxième gauche. Rocard a échoué pour deux rai­sons : il était empê­tré dans son passé socia­liste et il est tou­jours apparu exté­rieur à l’appa­reil du PS. Il fal­lait que l’appa­reil lui-même devint « rocar­dien », ce qui s’est fait len­te­ment au cours des 30 der­niè­res années. Si l’on peut rap­pro­cher Macron de Thatcher, les dif­fé­ren­ces sont cepen­dant très impor­tan­tes. Le that­ché­risme aurait pu s’incar­ner dans Fillon mais il a été éliminé par une coa­li­tion du capi­tal finan­cier et d’une frac­tion de l’État. Macron est un sous-pro­duit de la décom­po­si­tion du PS et cela lui a permis de gagner.

Notre équipe était il y a quel­ques mois à Rome pour essayer de com­pren­dre la tran­si­tion poli­ti­que à l’œuvre en Italie. Vous reve­nez dans votre livre sur la dérive puis le sui­cide de la social-démo­cra­tie ita­lienne. Comment expli­quez-vous cet échec his­to­ri­que ?

DC : La social-démo­cra­tie ita­lienne était incar­née, à la fin du siècle der­nier, par le PCI, le plus puis­sant des PC d’Europe occi­den­tale. Son effon­dre­ment a pro­duit le PD, une sorte de chi­mère en termes bio­lo­gi­ques. Le PD s’est voulu un « parti démo­crate » sans lien expli­cite avec la tra­di­tion du PCI mais sa base réelle était très lar­ge­ment celle de l’ancien PCI tant socia­le­ment que géo­gra­phi­que­ment. Mais cette base ne pou­vait se reconnaî­tre dans le nou­veau parti. Pour une part elle a rejoint la Lega sui­vant des che­mins assez pro­ches de ceux qui expli­quent que le FN a trouvé dans le Pas-de-Calais rouge une nou­velle terre d’élection. Une autre partie a rejoint les « 5 étoiles » qui est le parti le plus social-démo­crate d’Italie par ses pro­po­si­tions économiques et socia­les : revenu de citoyen­neté, abais­se­ment de l’âge de la retraite, garan­tie des ser­vi­ces publics, grands tra­vaux, écologie… Pour mieux com­pren­dre tout ce pro­ces­sus, il fau­drait reve­nir sur l’his­toire du PCI après Berlinguer, le sens de Manipulite et l’avè­ne­ment de qu’on a appelé la seconde répu­bli­que ita­lienne. En tout cas le sort du PD et de son chef Renzi pré­fi­gure ce qui attend Macron et LREM.

Les recom­man­da­tions du Conseil natio­nal de la Résistance (CNR), écrivez-vous, ne sont « pas une vieille­rie mais le pro­gramme pour demain ». Quelles sont les gran­des lignes du pro­gramme idéal qu’il fau­drait à la France post-Macron d’après vous ?

DC : D’abord et avant tout rega­gner notre indé­pen­dance, déci­der nous-mêmes. Ce qui impli­que la sou­ve­rai­neté moné­taire. On pour­rait garder une mon­naie com­mune pour les échanges au niveau euro­péen mais l’État retrou­ve­rait sa sou­ve­rai­neté moné­taire et mène­rait la poli­ti­que voulue par les citoyens. Ensuite redon­ner toute leur place aux ser­vi­ces publics et à l’inter­ven­tion de l’État selon un plan. Il fau­drait une banque d’inves­tis­se­ment ayant comme but le déve­lop­pe­ment du « tiers sec­teur » coo­pé­ra­tif et un sou­tien actif à l’agri­culture pay­sanne, prin­ci­pa­le­ment bio­lo­gi­que, et aux cir­cuits courts, y com­pris sur le plan indus­triel. Arnaud Montebourg était loin de ne dire que des bêti­ses sur ces sujets. Il y aurait aussi beau­coup à faire pour reve­nir à une école répu­bli­caine qui ins­truise vrai­ment. Enfin les ins­ti­tu­tions devraient être démo­cra­ti­sées, et donc sérieu­se­ment révi­sées sur trois ou quatre points clés.

Sans être vous-mêmes col­lap­so­lo­gue, vous accor­dez dans votre livre une cer­taine impor­tance à la crise écologique, qui se com­bine selon vous à la crise démo­gra­phi­que, à la crise du mode de pro­duc­tion capi­ta­liste et à la crise de la civi­li­sa­tion euro­péenne. Pensez-vous qu’un effon­dre­ment géné­ral est encore évitable ou que le socia­lisme de demain, tel que vous le pré­co­ni­sez, sera néces­sai­re­ment un socia­lisme de crise ?

DC : Je crains que nous ne soyons condam­nés à agir sous l’aiguillon de la crise. Mais il vau­drait mieux agir avant l’effon­dre­ment géné­ral. La pro­chaine grande crise économique risque de faire de la pré­cé­dente (2008) un simple galop d’essai et alors les illu­sions « libé­ris­tes » des 40 der­niè­res années se bri­se­ront. Quelle que soit l’issue, le socia­lisme rede­vien­dra néces­saire comme une réponse à la crise. Il faudra pren­dre des mesu­res d’urgence dans tous les domai­nes parce que les explo­sifs s’accu­mu­lent dans les soutes de la société capi­ta­liste. Et dans ces situa­tions on n’a plus les moyens d’être un indi­vidu égoïste. L’his­toire avance le plus sou­vent par le mau­vais côté.

Vous faites partie de ces marxis­tes qui vou­draient réha­bi­li­ter la nation, gage de liberté et de sou­ve­rai­neté. Par ailleurs vous théo­ri­sez la syn­thèse de l’idée socia­liste (ou com­mu­niste) et de l’idée répu­bli­caine. On ne peut s’empê­cher de penser, en vous lisant, à la récente ini­tia­tive de Djordje Kuzmanovic, ancien cadre de la France Insoumise, qui a fondé fin mars un nou­veau mou­ve­ment poli­ti­que, République sou­ve­raine. Lui appor­te­rez-vous votre sou­tien ?

DC : Mes répon­ses pré­cé­den­tes suf­fi­sent pour mon­trer que l’ini­tia­tive de Djordje Kuzmanovic s’ins­crit dans une ins­pi­ra­tion assez proche de celle que je sou­tiens (notam­ment depuis mon livre « Revive la République » (A. Colin, 2005) L’essen­tiel est de trou­ver un moyen de fédé­rer toutes ces ini­tia­ti­ves sou­vent conver­gen­tes.