UN ENTRETIEN AVEC BORIS KAGARLITSKY
La réaction de l’opinion publique russe à l’invasion de l’Ukraine a été discrète, les manifestations contre la guerre ayant été rapidement réprimées. Mais la lenteur de la guerre alimente une série d’autres crises, laissant le cercle restreint de Vladimir Poutine de plus en plus isolé.
Comme l’attaque russe contre l’Ukraine entre dans son cinquième mois, la guerre risque de perdre l’attention du public international, remplacée - en Europe du moins - par la hausse des prix de l’alimentation et du gaz, l’inflation galopante et un nouvel été de températures record. Comme les guerres de l’Afghanistan au Yémen, plus elle dure, plus elle est normalisée et acceptée. Pour le peuple ukrainien, cependant, l’invasion reste une réalité incontournable, les troupes russes s’enfonçant davantage dans l’est du pays et les pertes civiles augmentant.
Les nouvelles en provenance de Russie, en revanche, sont devenues sensiblement plus calmes depuis le début de l’invasion. Les premiers rapports sur les manifestations anti-guerre, les rassemblements pro-gouvernementaux chauvins et les fermetures de franchises McDonald’s ont depuis longtemps disparu des gros titres. Le soutien à la guerre est peut-être en sourdine, mais peu de signes d’opposition publique sont apparus ces derniers mois. Les Russes se sont-ils résignés à leur sort ? Loren Balhorn s’est entretenue avec Boris Kagarlitsky, sociologue moscovite et animateur du populaire talk-show russe Rabkor sur YouTube, pour en savoir plus sur l’impact de la guerre et sur la force réelle de l’emprise de Vladimir Poutine sur le pouvoir.
LOREN BALHORN
Au début de l’invasion de l’Ukraine, de nombreuses manifestations anti-guerre ont été signalées en Russie. Les choses semblent s’être calmées depuis, et de plus en plus de médias affirment que la plupart des Russes soutiennent Poutine. Vous vivez à Moscou, quelle est l’ambiance ?
BORIS KAGARLITSKY
Au départ, il y a eu beaucoup de manifestations, mais elles ont été écrasées de manière très brutale. Au moins en apparence, le mouvement a été réprimé physiquement. Des gens vont en prison presque tous les jours - Alexei Gorinov, par exemple, vient d’être condamné à sept ans de prison pour avoir fait une déclaration contre la guerre lors d’une session du conseil municipal de Krasnoselsky à Moscou.
C’est une façon de faire peur aux gens, et dans une certaine mesure, cela fonctionne. Pas moins de quatre millions de personnes ont quitté le pays depuis le début de l’’opération spéciale’. L’Ukraine a déclaré qu’environ sept à huit millions de personnes avaient quitté le pays, mais près de la moitié d’entre elles sont déjà revenues. En ce sens, le nombre de personnes ayant émigré de Russie est approximativement le même que celui des personnes ayant fui l’Ukraine. Étant donné que personne n’est bombardé ici, cela vous donne une idée de l’attitude de la population.
LOREN BALHORN
Donc, vous ne pensez pas que la majorité soutient la guerre ?
BORIS KAGARLITSKY
C’est le problème sociologique et politique le plus intéressant : Les Russes ne sont ni pour ni contre la guerre. Ils ne réagissent pas à la guerre.
Bien sûr, il y a des sondages d’opinion publiés par des médias pro-Kremlin qui sont cités avec enthousiasme par des sources occidentales et certaines sources pro-ukrainiennes, essayant de prouver que tous les Russes soutiennent Poutine et sont fascistes. Mais cela n’a rien à voir avec la réalité. En tant que sociologue, je peux confirmer que depuis la guerre, le nombre de personnes qui acceptent de répondre à des sondages d’opinion s’est effondré à un niveau totalement non représentatif. Avant la guerre, il était inférieur à 30 %, ce qui est déjà très faible. Aujourd’hui, lorsque 10 % des gens acceptent de répondre, c’est considéré comme un grand succès. D’habitude, c’est 5 à 7 %.
Le peuple russe n’est ni pour ni contre la guerre. Ils ne réagissent pas à la guerre.
Sur ces 5 %, environ 65 à 70 % soutiennent la guerre. Il y a deux interprétations de ces données. L’une, principalement partagée par l’opposition libérale, est que les gens ont simplement peur de répondre. Je pense que ce n’est pas exactement le cas. Parmi les 95 % qui refusent de répondre, il pourrait y avoir un nombre considérable de personnes qui sont contre la guerre mais n’osent pas le dire. Mais je soupçonne - sans pouvoir le prouver, bien sûr - que la plupart des gens n’ont pas d’opinion.
LOREN BALHORN
Pas d’opinion du tout ?
BORIS KAGARLITSKY
Cela peut vous choquer, mais jusqu’à très récemment, la plupart des Russes ne savaient pas qu’il y avait une guerre en Ukraine. À la télévision, ils utilisent le terme ’ opération spéciale ’, qui suggère que des forces spéciales s’engagent dans une sorte d’action limitée quelque part. Elle n’était pas associée à de véritables hostilités, avec des chars et de l’artillerie, etc., et ils ne signalaient pas les pertes civiles ukrainiennes.
Cela m’amène à mon deuxième point : la plupart des gens ne regardent pas les émissions politiques à la télévision, ni les médias d’opposition sur Internet. Ils ne s’intéressent pas à la politique, quelle qu’elle soit. L’ensemble du spectre des opinions politiques - y compris les loyalistes et l’opposition, qu’ils soient de gauche ou fascistes, libéraux ou conservateurs - représente peut-être 15 à 20 % de la population, probablement moins de 10 %. Le reste est totalement apolitique.
D’un côté, c’est un grand avantage pour le régime, mais c’est aussi son plus grand problème. Personne ne bouge contre le gouvernement, mais personne ne bouge en sa faveur non plus. C’est pourquoi la campagne de vaccination COVID a échoué, et pourquoi Poutine ne peut pas annoncer une mobilisation générale. Volodymyr Zelensky a annoncé l’autre jour qu’il voulait mobiliser un million de personnes. La Russie ne peut pas mobiliser deux cent mille personnes parce que tout le monde s’enfuit.
LOREN BALHORN
Plusieurs médias indépendants ont été fermés depuis le début de la guerre. Aujourd’hui, le procureur général envisage d’interdire le syndicat des journalistes et des travailleurs des médias. Existe-t-il encore une sphère publique en Russie où le débat est possible ?
BORIS KAGARLITSKY
Elle n’est pas complètement fermée. Ils font de leur mieux, mais ils échouent tout simplement. Ce qui est bien dans ce pays, c’est que tout échoue, quoi qu’il arrive. C’est pourquoi nous plaisantons en disant que le fascisme ne pourrait jamais fonctionner en Russie - parce que rien ne fonctionne ici.
Notre chaîne YouTube, Rabkor, compte environ quatre-vingt-dix mille abonnés et diffuse des émissions presque quotidiennement. Mais [une autre chaîne YouTube de gauche] Vestnik Buri, par exemple, compte environ deux cent mille abonnés - sans parler des projets médiatiques libéraux. Les chaînes Telegram sont également très populaires, c’est là que je trouve une grande partie de mes informations et que les débats ont lieu.
Volodymyr Zelensky a annoncé l’autre jour qu’il voulait mobiliser un million de personnes. La Russie ne peut pas mobiliser deux cent mille personnes parce que tout le monde s’enfuit.
Certaines des personnes qui réalisent les vidéos ont émigré, et oui, il y a des problèmes pour ceux d’entre nous qui sont encore sur le terrain. Je suis étiqueté comme ’agent étranger’, par exemple, alors quand je parle en public, je dois réciter un mantra stupide sur le fait que je suis un agent étranger ou payer une amende. Mais les gens se moquent toujours des autorités, ce qui est une autre bonne chose en Russie. Ils emprisonnent les gens, ils les arrêtent et leur font payer des amendes, mais les gens continuent de se moquer d’eux.
Il sera intéressant de voir ce que le gouvernement fait avec Igor Strelkov, l’un des personnages clés de 2014 à Donetsk et un impérialiste et militariste russe très agressif. Il partage les objectifs de l’’opération spéciale’, mais est devenu le critique le plus virulent du gouvernement, c’est pourquoi ses commentaires sont souvent reproduits dans les médias ukrainiens. S’il est arrêté, cela suscitera beaucoup de colère, précisément dans le segment de la société qui soutient la guerre.
LOREN BALHORN
Vous avez été arrêté sous [Leonid] Brejnev pour avoir publié des samizdat (documents dissidents clandestins), puis sous Poutine pour avoir participé à une manifestation illégale. Diriez-vous que la répression est pire aujourd’hui qu’elle ne l’était en Union soviétique ?
BORIS KAGARLITSKY
Il est difficile de comparer, car certains aspects sont pires, et d’autres meilleurs. Elle est certainement pire dans le sens où les gens sont arrêtés pour des délits mineurs qui seraient passés inaperçus sous Brejnev. L’URSS, c’était la stabilité. Ils n’aimaient pas que quelqu’un la mine. D’un autre côté, être trop dur aurait également été contre-productif, aussi la répression était-elle routinière et peu sévère.
Il y a plus de prisonniers politiques aujourd’hui que sous Brejnev. En outre, les gens doivent maintenant payer des amendes, ce qui n’était pas la pratique soviétique. Une amende est une façon très capitaliste de punir la dissidence. Mais ce qui est définitivement mieux aujourd’hui, c’est que nous avons Internet, qui nous donne mille fois plus de possibilités qu’avec le samizdat.
LOREN BALHORN
Si la plupart des Russes ne prennent pas position sur la guerre, quel genre de préoccupations ont-ils ? Ils s’inquiètent sûrement de l’impact des sanctions économiques ?
BORIS KAGARLITSKY
La situation économique se détériore et nous commencerons à le ressentir sérieusement d’ici fin août ou septembre. C’est un processus graduel. Une entreprise ferme, les gens doivent chercher un nouvel emploi, puis une autre ferme, et ainsi de suite. Certains biens disparaissent, mais pas tout.
Comme je l’ai dit, la plupart des Russes sont apolitiques. Ils se préoccupent de leur travail, de leur famille, de leurs amis les plus proches, et peut-être de leur maison et de leurs animaux domestiques. Les Russes ne sont pas très religieux non plus, même si l’église joue un rôle important en tant qu’institution politique. L’important est d’avoir une vie de famille intacte, ensuite on peut tolérer le reste.
Le problème, c’est que ça ne va pas continuer comme ça indéfiniment. La guerre va affecter votre famille, votre travail, et même vos animaux domestiques. Et dès qu’elle commence à affecter la vie privée des gens, les choses peuvent changer immédiatement. Je pense que la résistance pourrait commencer à monter très vite dès que le gouvernement fait quelque chose qui affecte la vie des familles. C’est pourquoi ils n’ont pas déclaré ouvertement la guerre.
LOREN BALHORN
La question de savoir si les sanctions sont un outil efficace pour ralentir la machine de guerre russe et créer des problèmes à Poutine sur le plan intérieur fait l’objet de nombreux débats. Vous semblez dire qu’elles fonctionnent.
BORIS KAGARLITSKY
Eh bien, il y a des sanctions et il y a des sanctions. Certaines d’entre elles font le jeu de Poutine, comme les initiatives visant à ’annuler’ la culture russe et ainsi de suite, car l’isolement est exactement l’idéologie du régime, et l’accroître ne peut que le favoriser.
LOREN BALHORN
Qu’en est-il des sanctions économiques, comme un embargo sur le gaz ?
BORIS KAGARLITSKY
L’outil le plus efficace jusqu’à présent a été le retrait des entreprises étrangères de Russie, car cela entraîne d’autres problèmes, notamment des embargos sur des fournitures spécifiques comme les pièces détachées.
L’industrie automobile russe est en attente, par exemple. Elle ne produit tout simplement plus, car elle est tellement dépendante des pièces allemandes, japonaises et sud-coréennes. Le complexe militaro-industriel souffre également, car il ne reçoit pas assez de pièces détachées. Il en va de même dans l’aviation : de nombreuses compagnies nationales sont déjà en faillite et sont maintenant cannibalisées par les grandes compagnies comme Aeroflot et S7.
LOREN BALHORN
Combien de temps pensez-vous que l’économie russe pourra tenir le coup ?
BORIS KAGARLITSKY
Elle peut continuer pendant encore deux ou peut-être trois mois, selon les secteurs. Mais ce qui est important, c’est que les personnes qui possèdent vraiment tout commencent à subir des pertes. Personne ne se soucie des industries ou des gens, tout le monde se soucie des profits.
Une fois que cela commence à affecter la vie privée des gens, les choses peuvent changer immédiatement.
Certaines sections de la bourgeoisie sont de plus en plus mécontentes de ce qui se passe et sont vraiment intéressées par une sorte d’accord de paix. Le problème est qu’ils n’ont pas vraiment leur mot à dire sur le plan politique, car les décisions sont prises par une équipe très restreinte autour de Poutine. Même les oligarques n’ont pas accès à lui.
J’appelle cela la ’centralisation irrationnelle du pouvoir’. Elle existe depuis longtemps et est produite en partie par l’inefficacité de l’État. La bureaucratie locale est tellement inefficace et corrompue que pour faire bouger les choses, le centre doit regrouper toujours plus de pouvoirs. Le centre ne fait pas confiance aux bureaucrates locaux pour la raison même qu’il les sape systématiquement. C’est un processus auto-entretenu qui est devenu totalement irrationnel et qui va bien au-delà de ce que nous avons vu pendant la période soviétique.
LOREN BALHORN
Si, comme vous le dites, la bourgeoisie est de plus en plus mécontente de la guerre, cela ouvre-t-il la possibilité de fissures au sein de l’élite russe ou de l’État lui-même ?
BORIS KAGARLITSKY
Poutine est le seul à prendre des décisions, même s’il est extrêmement isolé ces jours-ci. Autour de Poutine se trouve un petit groupe qui est également extrêmement isolé, même au sein de l’élite. Il ne semble pas que les militaires soient heureux. Il y a probablement des divisions au sein de l’armée, nous ne le savons pas, mais il y a des signes de grandes divisions.
Ce qui reste derrière Poutine, ce sont principalement les forces de police et un groupe d’oligarques les plus privilégiés. Il s’agit d’un groupe très restreint au sein de la classe capitaliste, et c’est pourquoi je ne pense pas qu’ils vont survivre très longtemps, car cela contredit la logique à long terme de la société capitaliste. Vous avez besoin d’une base plus large, au moins au sein de la classe dirigeante, pour diriger le pays.
Cela explique la paralysie du gouvernement ces quatre derniers mois. Ce groupe très étroit, qui ne représente même plus l’élite, a été incapable d’établir un consensus autour d’une initiative et de prendre une décision.
LOREN BALHORN
Quel est leur plan ? L’objectif est-il un règlement final et une réintégration avec l’Occident à partir d’une position de force accrue, ou assistons-nous au début d’un pivot à long terme vers l’Asie ?
BORIS KAGARLITSKY
C’est exactement le problème : il n’y a pas de plan. Ils savent qu’ils ont fait une terrible erreur et qu’elle pourrait être fatale, et c’est tout. Le fait qu’il y ait eu une erreur est inacceptable pour Poutine et son équipe. Le gouvernement ne reconnaît jamais un échec publiquement ou même officieusement, mais sans reconnaître qu’il y a eu une erreur, vous ne pouvez pas avancer. Aucune stratégie ne peut être élaborée.
Les analyses occidentales supposent que nous avons affaire à des personnes rationnelles qui font des choix rationnels, ou du moins à des personnes qui font des choix. Mais il n’y a pas de choix, personne ne fait de choix ! Même s’il y a des propositions, aucune ne fonctionne car aucune n’est acceptée par suffisamment de personnes au sein de l’élite pour la rendre réelle.
LOREN BALHORN
S’il n’y a pas de plan, qu’est-ce qui a poussé Poutine à franchir le Rubicon et à envahir l’Ukraine, après huit ans d’impasse dans le Donbass ?
BORIS KAGARLITSKY
C’est une autre erreur courante, mais compréhensible, de l’analyse occidentale : penser que la guerre est ancrée dans la géopolitique. Je pense que la politique internationale a joué un rôle très secondaire, voire nul, dans la décision. Elle était surtout conditionnée par la situation intérieure, ce qui explique pourquoi elle est arrivée si soudainement et a échoué si lamentablement. Elle n’était pas préparée, il n’y avait pas de diplomatie derrière, parce qu’il ne s’agissait pas de politique étrangère, mais de politiques intérieures.
Pendant la ’grande récession’ de 2008 à 2010, l’économie russe s’est contractée plus rapidement que toute autre économie développée. La Russie était totalement dépendante du pétrole et du gaz. Lorsque l’économie mondiale s’est contractée, la demande de pétrole et de gaz s’est également effondrée, ce qui a entraîné l’effondrement économique de la Russie.
Toutefois, en 2011, elle a connu l’une des reprises les plus rapides. Une fois que la Réserve fédérale a lancé son programme d’assouplissement quantitatif, les niveaux élevés de spéculation sur le marché pétrolier ont inondé d’argent les entreprises et l’élite russes, ce qui a conduit à une crise classique de suraccumulation. Ils avaient beaucoup d’argent, mais ils n’avaient nulle part où l’investir. Cela n’était possible que si l’on changeait la structure de l’économie russe, ce qui signifie également changer la structure de la société, ce qui n’est pas quelque chose que vous allez faire lorsque vous avez un gouvernement et une élite aussi totalement conservateurs.
Cela a alimenté les contradictions internes, car tout le monde a vu que le fossé entre les riches et les pauvres se creusait très rapidement, même par rapport à la période précédente. Cela a également conduit à des contradictions au sein de l’élite sur la manière dont cet argent devait être réparti entre les différents groupes. Il en résulte de grands projets d’infrastructure, tels que le pont de Crimée, le pont le plus cher de l’histoire.
Dans cette situation, l’expansion militaire est une autre façon d’utiliser l’argent supplémentaire. Vous construisez beaucoup de matériel militaire, que vous devez ensuite utiliser d’une manière ou d’une autre, donc vous allez en Syrie. En gros, vous brûlez de l’argent pour alimenter votre économie. Cet expansionnisme se conjugue ensuite avec le troisième aspect, à savoir que Poutine est gravement malade.
LOREN BALHORN
Physiquement malade ?
BORIS KAGARLITSKY
Il a un cancer, et d’autres maladies. Ce sont des rumeurs, bien sûr, mais tout le monde dans la rue est au courant. Même s’il n’était pas malade, il ne va pas vivre éternellement - il est déjà au pouvoir depuis plus de vingt ans. Et lorsque vous arrivez à un point où vous devez décider qui sera le prochain dirigeant, vous devez vous demander : comment allez-vous gérer la transition ?
Poutine a promis à plusieurs reprises de lancer le processus de transition, mais il ne l’a jamais fait, car une fois qu’il a nommé un successeur, il n’a plus le contrôle. Le projet initial de modification de la constitution en 2020, approuvé par Poutine lui-même, visait à organiser la transition de manière à ce que Poutine devienne une sorte d’ayatollah de haut rang, comme en Iran. Puis soudain, le jour même où la Douma prévoyait de voter l’amendement, Valentina Tereshkova [membre pro-Poutine de la Douma] a soudainement appelé à la prolongation du mandat de Poutine, et bien sûr tout le monde a changé d’avis en vingt minutes et a voté pour autre chose.
L’idée était de mener une courte bataille, de proclamer la victoire, puis de gérer la transition comme ils le souhaitaient.
Ils ont détruit les institutions conçues pour gérer la transition, de sorte que maintenant ils ont une transition sans aucune règle et gérée par Poutine lui-même. Pour cela, vous avez besoin de pouvoirs extraordinaires. Comment obtient-on des pouvoirs extraordinaires ? La guerre.
C’est ainsi qu’ils en sont arrivés au point où ils avaient besoin d’une guerre, mais ils ne voulaient pas du genre de guerre qui se déroule actuellement. L’idée était d’avoir une courte bataille, de proclamer la victoire, puis de gérer la transition comme ils le voulaient. Une fois le processus terminé, le prochain président pourrait s’occuper de la réconciliation avec l’Occident.
Ils étaient sûrs à 100 % que tout s’effondrerait en Ukraine en vingt-quatre heures. Peut-être que le plan aurait pu fonctionner en 2014, mais il n’a pas fonctionné en 2022. Ils ont échoué.
LOREN BALHORN
Avec l’élite dans une telle crise, à quel point la gauche russe est-elle divisée sur la guerre ? De loin, on dirait que le parti communiste et la plupart des syndicats la soutiennent.
BORIS KAGARLITSKY
Le mouvement syndical indépendant en Russie est extrêmement faible. Les syndicats officiels ne sont qu’une partie de l’État, ils n’ont rien à voir avec le mouvement ouvrier.
En ce qui concerne le parti communiste de la Fédération de Russie, il y a essentiellement trois tendances. Premièrement, il y a la direction. Ils sont totalement intégrés dans le système et font tout ce qu’on leur dit de faire. Ensuite, vous avez la base, qui s’oppose principalement à la guerre - des gens comme Andrey Danilov. Et comme toujours, il y a une sorte de centre, des politiciens qui restent silencieux, attendant de voir qui va gagner.
L’autre parti social-démocrate, Une Russie juste, est encore pire. Ils font des déclarations incroyablement chauvines, presque fascistes, mais beaucoup de gens ont quitté le parti, et la base a pratiquement disparu. Je connais quelques autres membres qui sont très critiques, mais qui préfèrent garder le silence. Au-delà, il y a bien sûr la gauche indépendante, qui est surtout active sur YouTube et Telegram.
LOREN BALHORN
Certains de ces petits groupes indépendants ont-ils une base réelle dans la société ?
BORIS KAGARLITSKY
Je pense que oui. Ils peuvent sembler marginaux, mais toute forme d’activité politique réelle en Russie est marginale à l’heure actuelle. Une recomposition est en cours et, dans ce sens, il est essentiel de se faire entendre pour établir de véritables racines dans la société. Je pense que nous nous en sortons plutôt bien compte tenu de la situation actuelle.
LOREN BALHORN
Pour l’avenir, que se passera-t-il ? Voyez-vous des ouvertures pour un mouvement anti-guerre ou progressiste dans la société russe ?
BORIS KAGARLITSKY
Je pense que l’armée s’essouffle. Les livraisons d’équipements occidentaux modifient très sérieusement la situation militaire. Cela ressemble beaucoup à la guerre de Crimée, lorsque les Britanniques et les Français disposaient d’armes supérieures. Si vous parlez à des personnes proches de l’establishment militaire russe, elles sont extrêmement inquiètes et parfois même paniquées.
Je pense que s’il y a d’autres défaites en Ukraine, alors, eh bien, quelque chose va se passer. Je ne sais pas quoi, mais des événements dramatiques vont se produire. Je ne dis pas qu’ils vont lancer un coup d’État, parce que c’est tout à fait en dehors de la tradition militaire russe, mais ils peuvent intervenir d’une manière ou d’une autre.
Si vous parlez à des personnes proches de l’establishment militaire russe, elles sont extrêmement inquiètes et parfois même paniquées.
S’ils essaient de lancer une mobilisation générale, ou s’ils étendent le service militaire à de nouvelles catégories, alors nous aurons une rébellion. Nous ne savons pas quelle sera la réaction exacte, mais elle sera extrêmement négative.
Pas plus tard qu’hier, je parlais à Grigory Yudin, un autre sociologue de gauche à Moscou qui vient de rentrer de l’étranger, et il m’a dit : ’Regardez, si vous vous promenez dans Moscou, que voyez-vous ? D’énormes clôtures partout. Aucun autre pays européen n’a autant de clôtures.’ Les gens derrière la clôture ne se soucient pas de ce qui se trouve de l’autre côté, ils sont juste enfermés dans leur petit monde.
Le gouvernement est tout à fait satisfait de la société actuelle. Mais s’ils sont obligés d’abattre toutes ces clôtures, quelque chose va émerger qui changera complètement la donne. C’est une société de petits groupes isolés les uns des autres, mais à un moment donné, ils vont se rencontrer, qu’ils le veuillent ou non. Et c’est le moment de l’opportunité pour la gauche, et pour tous ceux qui veulent un changement social. Les gens devront apprendre à communiquer, à s’organiser et à identifier leurs intérêts collectifs. C’est exactement le moment qui approche, et c’est notre chance.
